Rafael Chavarría: "Creo que no fue una buena decisión de Conato retirarse del Diálogo"

La estrategia de los trabajadores de levantarse de la mesa que toma decisiones sobre el futuro de la Caja de Seguro Social no fue bienvenida por todos sus miembros, al fracasar también la mesa tripartita, optaron por acudir a la Asamblea Nacional  

Rafael Chavarría.

Rafael Chavarría, miembro de la Confederación Nacional de Trabajadores Organizados (Conato) parece arrepentido de que el gremio abandonara la mesa de discusión del Diálogo por la Caja de Seguro Social. La decisión de la mayoría terminó aislando a los trabajadores de una de las discusiones más álgidas e importantes que deben contar con la participación de los actores principales: trabajadores, empresarios y gobierno. La intención de formar una mesa de diálogo tripartita con la asesoría de la Organización Internacional del Trabajo (OIT) tampoco se les hizo. 

Chavarría culpa al gobierno por la demora. La Ministra de Trabajo, Doris Zapata, contactó a los especialistas de la OIT para explorar la ruta, pero sin éxito porque las propuestas de los trabajadores “eran de fondo y debían ser decididas por la mesa extendida del diálogo nacional, no por la mesa tripartita. Desarticular la mesa de diálogo que convocó el gobierno en el mes enero pasado era como deslegitimar los acuerdos alcanzados hasta ahora, una inconsistencia. Agotadas las alternativas, los trabajadores presentaron un proyecto de ley que hace énfasis en el cobro de la cuota obrero-patronal, pero carece de una proyección financiera certera que evidencie la sostenibilidad del programa de pensiones mediante la vía solidaria, eliminando el subsistema mixto. Da la sensación, por la propuesta de ley de los trabajadores, que no están dispuestos a sacrificar la edad de jubilación o la cantidad de cuotas. En cambio, esperan que el gobierno sea el que resuelva, el que aporte los fondos al programa de pensiones con fondos que ni siquiera tienen una contabilidad clara sobre los ingresos que proporcionarán al estado, como la minería o la fibra óptica.

¿Qué pasa con la intención del gobierno en incluir como asesor técnico a la OIT en la mesa tripartita?
La OIT es una oficina de Naciones Unidas que regenta las seguridades sociales de todo el mundo con representación en los países para asesorarlos. Pero ese asesoramiento que tiene que ser de forma tripartita tiene un reglamento, tiene que firmar la nota la ministra de Trabajo de cada país para que esto ocurra. El grupo más representativo de los empleadores, en este caso es el Consejo Nacional de la Empresa Privada (Conep), y el de los trabajadores, que sería Conato, y el gobierno, deben plasmar sus firmas, y esa carta no se ha hecho.

Chavarría con Adelita Coriat.

Pero la ministra ya ha conversado con la OIT, incluso hubo una reunión a nivel presidencial en la que habían acordado la integración de la OIT...
La ministra Doris Zapata no ha hecho la carta. No se ha hecho. Incluso el director de la CSS, Enrique Lao, mandó una carta a la OIT, aunque no tienen que ver nada con eso. Hay reglas en OIT y en Naciones Unidas, en cada ramo tiene que ser el ministro que corresponde.

En este diálogo tripartita todos estaban de acuerdo, ¿qué impide que esa carta se firme?
El gobierno no la ha presentado, ni a Consejo de la Empresa Privada (Conep) ni a Conato para pedir apoyo técnico. No se ha hecho.

¿Cuál es la razón?
No sé, hay que preguntarle a la ministra.

¿Y ustedes no han preguntado?
Sí, y dice que la carta se va a hacer, que la carta se hizo, pero no ha sido posible. Que ellos han hecho cartas, que el director de la CSS pidió que hicieran un trabajo, pero no es válido porque no va firmado por las partes.

Según su experiencia, ¿qué pudo ocurrir en esta situación?
Yo me siento preocupado. A raíz de las privatizaciones de la seguridad social a nivel mundial, y las pensiones manejadas privadamente hubo un fracaso, hemos visto el caso de Chile, por ejemplo, en América Latina. En el mundo privatizaron las pensiones 30 países. En 2018 nos acercamos a la OIT como parte del Consejo de administración de esta entidad, y es como la directiva, eso significa que pedimos un estudio a la institución en el que se hablaba del fracaso de la privatización de las jubilaciones y arrojó que 18 países a nivel mundial habían regresado al sistema solidario.

Levantarse de la mesa del Diálogo que convocó el gobierno, ¿fue una decisión acertada?
Yo pienso que no. En mi opinión creo que no fue una buena decisión porque Conato aprobó asistir al diálogo y luego se salieron sin que hubiera una discusión posterior.

De las razones ya expuestas por ustedes, ¿cómo se autorizó en el gremio la salida de la mesa del Diálogo?
La delegación nuestra dijo que se quería salir y se llegó a una discusión en Conato sobre la decisión. Eso fue lo que pasó. Lo que estábamos planteando era hacer la mesa oficialmente con la propuesta de los trabajadores, del gobierno, la de los empleadores y el gobierno en la mesa tripartita. Eso no ha pasado. En este momento lo que está pasando es que ya los empresarios presentaron un proyecto que tiene tres pilares, que no te lo voy a explicar porque son ellos quienes deben hacerlo. Nosotros, por nuestra parte, presentamos recientemente un proyecto de ley para presentar la propuesta a la Asamblea. Eso tiene mucho significado para nosotros porque estamos planteando regresar al sistema solidario.

Hoy el Seguro Social tiene más dinero que nunca en el subsistema mixto. Si en este momento se reformara la ley a que todo fuera solidario y se buscaran alternativas, que no se han buscado para que el sistema solidario dure más tiempo.

Esa propuesta que entregaron, después de haberla leído, vemos que no tiene ninguna reforma paramétrica, lo que significa que el trabajador no quiere sacrificar su comodidad de retirarse a los 57 años las mujeres y 62 los hombres. Buscan que sea el estado quien aporte los fondos para el IVM, ¿le parece una estrategia adecuada?
Las seguridades sociales del mundo, en algunas se tiene esa edad, pero en otros países no. Esas son cosas que se tienen que ver y aunque yo no estoy de acuerdo con las medidas paramétricas porque implica subir la edad de jubilación, bajar el porcentaje…

No necesariamente tiene que bajar el porcentaje… Lo que plantean de unificar los sistemas de pensiones es dar gasolina por unos años, pero después volver al mismo problema...
Al contrario. Hoy el Seguro Social tiene más dinero que nunca en el subsistema mixto. Si en este momento se reformara la ley a que todo fuera solidario y se buscaran alternativas, que no se han buscado para que el sistema solidario dure más tiempo. Hoy si todo el dinero que tenemos lo pasamos a solidaridad tendríamos dinero hasta el 2040. Es el cálculo que hay. La solidaridad siempre prorroga el dinero, porque en el sistema solidario nadie se paga su propia jubilación, son las generaciones nuevas las que pagan a los que se retiran.

¿Qué estudios respaldan lo que dice sobre la sostenibilidad del programa solidario? Ni siquiera ustedes avalan el informe actuarial del 2018 presentado por la CSS, como base para hacer corridas...
Mire, no hay un estudio que se haya hecho que sea serio. En este momento, la única fórmula posible era que la OIT le dijo a la CSS, que si se iba a la mesa tripartita iban a hacer un estudio financiero que les iba a tomar aproximadamente seis meses y ellos no podían hacer un diagnóstico sin ese informe actuarial.

Con más razón, ¿cómo llegan a esos cálculos sin medidas paramétricas y sin tener un estudio actuarial?
Eso más o menos es lo que han dicho algunos técnicos actuarios con respecto a las jubilaciones. Yo creo que hay que buscar alternativas. En este momento las alternativas son las que hemos planteado, de tener un solo programa de pensiones, el solidario.

¿Qué pretenden con la iniciativa legal que presentaron, trasladar el diálogo a la Asamblea Nacional?
Esto es lo que hay ahora. Nosotros estamos planteando eso, pero no sabes lo que va hacer la Asamblea. La propuesta de reformas presentadas es la que se puede acoger para reformar la ley. Pienso que los empresarios también pueden presentar una, no puedo hablar por ellos. No sabemos cuál va a ser el camino de lo que se ha discutido en la mesa del diálogo por la CSS.

¿Por qué cree que en el escenario de la Asamblea tendrán un mejor resultado que en la mesa tripartita?
Nosotros estamos seguros de que si fuera un diálogo de los entes representativos hubiera salido algo mejor. Pienso que la discusión hubiera sido más objetiva, se hubieran discutido más cosas, especialmente las que están perjudicando a la CSS y se hubiera tratado de evitar las fallas que ha tenido la ley. Pero en este momento es lo que tenemos, si no presentamos una propuesta, no estamos…

Las medidas paramétricas pueden ajustarse según la profesión, ¿por qué cerrarse a esto? Qué hubiera pasado si la OIT recomendaba medidas paramétricas, ¿se van a oponer a eso?
La OIT hubiera hecho un estudio financiero y actuarial correcto. Además, la OIT no te da un modelo, identifica las zonas en las que se necesitan reformas, en las que se está fallando y da la fórmula, si se necesita aumentar la edad o las cuotas, pero eso lo acuerdan las partes. Si hay medida paramétrica lo acuerdan las partes. Yo creo que, si hubiera sido un diálogo serio, correcto, de buena fe, hubiera sido más fácil llegar a un acuerdo.

De la Asamblea puede salir cualquier cosa, ¿eso a usted no le preocupa?
Yo estoy preocupado porque las cosas no salen. En Panamá el movimiento sindical ha sido el que más diálogo ha tenido en comparación a otros países. Aquí nos hemos puesto de acuerdo en muchas cosas, incluso para recuperar el Canal, para su ensanche. Me parece que en este momento no ha habido voluntad del gobierno de convocar a la mesa, ordenar los diálogos y ver las propuestas. Conep dijo que, si tenía que firmar para traer a la OIT lo hacía, igual nosotros.

En la reforma que presentaron se hace mucho énfasis en el cobro de la cuota obrero patronal, pero no veo gran cosa para combatir la corrupción dentro de la institución...
La propuesta nuestra trae algunas cosas de la transparencia y los que evaden la cuota obrero patronal. Mira, los cuatro programas es necesario reformarlos. Siempre hablamos del IVM como parte de las reformas, pero son todos. El mismo sistema de salud hay que reformarlo. Tu sabes el costo de la salud de Panamá, la Seguridad Social asume el 86% de este costo mientras que el Estado un 14%. Eso es imposible, cualquier sistema de salud que tenga esa relación fracasa. El Estado tiene que asumir la salud, aproximadamente un 40%-60%. Lo ideal en los países nórdicos, donde todo el mundo es perfecto, la relación es del estado en un 40% y la seguridad social el resto. Si nos dieran 30-70 también es correcto. Eso hay que reformarlo, nos tenemos que poner de acuerdo en la relación. También hay que reformar el programa de Riesgos Profesionales porque en Panamá tenemos la peor ley en América Latina, solo nos supera Haití. También la cantidad de trabajadores que se pensionan por enfermedad son de riesgos profesionales, más de la mitad. Eso significa que también hay que poner orden en eso. Lo otro que quiero decir es que hay que reformar el sistema de administración. En este sentido hay que desligar las autoridades de la CSS del Ejecutivo, debe haber independencia y vigilar los insumos y medicinas, no como ahora que estamos viendo a dónde van a parar los medicamentos.

¿Realmente cree que no son necesarias las medidas paramétricas?
No son necesarias porque en los países que han regresado al sistema solidario no fueron necesarias. Es verdad que la edad de jubilación en el país es baja.

Cualquiera puede estar pensando que como Conato se paró del diálogo y no logró la mesa tripartita, ahora quiere presentar su propuesta en la Asamblea e imponer su criterio, ¿qué les dice a estas personas?
Yo diría en este momento que le tenemos que llamar la atención al gobierno nacional, y en esto incluyo a la Asamblea Nacional, para que vean todas las propuestas de seguridad social que beneficien a la población. Hay algo importante, en muchos países donde ha habido progreso y la pobreza ha bajado se ha tomado en consideración un tema muy importante que son los trabajadores de cuenta propia. En Panamá es un lío pagar seguro social de esta forma. Solamente hay siete acuerdos con organizaciones donde los trabajadores pueden pagar seguridad social y ese acuerdo es muy importante. Ese tema también se tiene que tocar, que se denomina cuentas propias para que mucha gente cuando llega a cierta edad no viva en pobreza.

No sé si es un paso apresurado el haber presentado la reforma de ley ante la Asamblea...
Mira, tiene que haber alternativas.

Por qué no presionaron para que instalara la mesa tripartita antes...
Hemos hablado muchas veces. La mejor salida es hacerlo tripartita. Ya presentamos la reforma, es verdad, pero se acabó el diálogo y no hemos hecho nada nosotros. No voy a calificar la salida bien o mal, sino que en este momento que está fuera del diálogo tiene que hacer algo.

¿Tiene que hacer algo para qué, para limpiar el nombre de Conato o para quedar bien con la seguridad social?
Para hacer propuestas de la seguridad social y se tomen en consideración de la sociedad panameña.

Las propuestas que hicieron no tocan el fondo... ¿cuál es el sacrificio que va a hacer el trabajador para que esto funcione?
Yo te digo algo, el caso de la minera, tenemos una regalía del 2%, es algo que es nuestro. Este país tiene las regalías más bajas en comparación a otros similares. De ahí puede salir un porcentaje para salud y para otros programas, porque algunos tienen superávit, lo que es salud y administración tienen superávit. Lo otro que hay que ver es cómo se le inyecta del país, o nosotros. Las proyecciones con las minas, el tema de Panama Ports, como están ahora son otro Bruneau Varilla. Mira lo que les ponen a las minas, el 2% cuando otros países tienen el 40% o 60%. Oye eso es regalar el país y si lo haces también tienes un compromiso social con la población. Si hay un bien, por qué no lo usamos para la salud de toda la población, porque no pensionamos a todos los panameños de esa mina. Eso es lo que tenemos que discutir.

¿Cómo se va a manejar este tema con los grupos como Conusi y Frenadeso?
Estoy pensando que si no viene OIT no se van a agarrar todas las propuestas, pero sí lo harán si viene la organización. Debe haber un acuerdo entre todas las partes. Todas las propuestas deben revisarse. Es lo único que nos queda para salvar la CSS.